Эксперты: в политсистеме России - гипертония и склероз

Возможно, следующий год станет определяющим для тех, кто зарабатывает на выборах.

Агентство социальных коммуникаций «Вертикаль» прошло в 2007‑2008 гг. через смену состава собственников, дороги отцов‑основателей разошлись, казалось бы, в разные стороны — Герман Москвин вышел из числа учредителей, Виктор Потуремский уехал в столицу. Однако «Вертикаль» не просто осталась на рынке (причем на лидирующих позициях) — все те, кто делал в агентстве погоду, продолжают работать над совместными проектами. Только встречаются теперь редко.

Раз уж за одним столом собралась троица столь титулованных политтехнологов, начнем с вопроса, который требует полноценного консилиума. Поставьте диагноз, как себя сейчас чувствует политическая система страны?
Сергей Толмачев:
— Диагноз такой — гипертония и склероз.
Герман Москвин:
— Произошло тяжелое расстройство личности. Я серьезно говорю. Это реальное состояние политической системы России.
Виктор Потуремский:
— Я поддержу. Действительно, имеет место быть расстройство личности, И очень тяжелая гипертония.
С.Т.:
— Мне кажется, это больше с сосудами связано. Проходимость сигналов низкая стала в связи с тем, что некоторые деятели целенаправленно сокращают политическую конкуренцию. Пытаются сделать так, чтобы система стала более управляемой. Получается, что проходимость у кровеносных сосудов низкая, и больного может либо инсульт хватить, либо инфаркт. Власть все больше отменяет и отменяет выборы, то выборы мэра отменят, то депутатов в районах, это все приведет к тому...
Г.М.:
— Не приведи Господь, случится аневризма аорты, а это сразу быстрая смерть.
В.П.:
— Понимаете, там хроническое нарушение кровоснабжения. А это галлюцинации, расстройство памяти....
Давайте все же уйдем от медицинских терминов, еще и столь мрачных. Рынок политтехнологий — как он изменился за 10 лет?
Г.М.:
— Во‑первых, стало меньше народу пастись, Сократился объем средств на единицу личности, но не катастрофически. Во‑вторых, изменилось распределение денег. Если раньше на губернаторские выборы приезжала толпа народа, то сейчас приезжают пять человек и зарабатывают меньше, но не критически меньше, чем раньше.
С.Т.:

— Я, как директор «Вертикали», могу сказать: в то время, когда рынок сужался и скукоживался, «Вертикаль» росла и росла и занимала на нем все более доминирующее положение. Мы зарабатывали все больше и больше. Наши конкуренты разбегались, а мы занимали их долю. Ушел кто‑то с рынка — нам от этого только хорошо было. Так продолжалось до 2013 г. Сейчас я пришел к пониманию, что дальше этот рынок сужать уже нельзя. И это мнение я доношу, используя все инструменты: «Ребята, ну нельзя уже дальше так. Вы еще гайки закрутите, и котел рванет. Неужели вам непонятно, что на Украине произошло? Если непонятно, то можете пережить это на собственном опыте. Нужно не меньше выборов сейчас делать, а как можно больше. Пусть все люди идут во власть и делят ответственность с вами, иначе крайними останетесь вы — те, кто на самом верху». Вот это моя личная, профессиональная и политическая позиция.
Г.М.:
— Я к этой позиции присоединяюсь и ее разделяю.
Как прошли для каждого из вас эти 10 лет и к чему привели сейчас? Начнем с Сергея, депутат все‑таки.
С.Т.:
— В 2004 году мы как организация состоялись профессионально. И все 10 лет продолжали расти и развиваться. Я, например, ездил с ребятами в Венесуэлу на выборы Уго Чавеса. Провели там целый месяц, общались с избирателями в джунглях. Было очень интересно. Как‑то я там присутствовал на демонстрации с участием 3 млн человек. Все были в красном, пели песни, били в барабаны. Я ходил, брал интервью, абсолютно не зная испанского. Делал это с помощью трех слов «Уго Чавес, порке?». Этого хватало, чтобы взять десятиминутное интервью у любого человека.
Много работал на Украине. В разных странах, ранее входивших в состав СССР. Поработал по всей России. За эти 10 лет я совершил политическое передвижение — стал из политтехнолога депутатом. Вступил в партию «Гражданская платформа». Выиграл выборы по одномандатному избирательному округу. Хотя, казалось бы, не должны выбирать политтехнолога в депутаты.
В интервью «ДК» в 2004 г. вы говорили, что непубличность — ваша принципиальная позиция.
С.Т.:
— За 10 лет я поменял позицию. Дело в том, что у нашей компании был проект, который назывался «10 шагов по вертикали». Мы целую книгу по этому поводу написали. В определенный момент перед нами встал вопрос: вот мы продвигаем людей на выборах, и когда берешься за человека, нам было сразу видно, избираем этот кандидат или нет. Мы решили исследовать этот момент, опросили около 20 депутатов, губернаторов, чиновников различного уровня, И выделили 10 шагов, совершая которые, любой человек может выиграть выборы. И стать кем угодно. Мы описали это в книге, вывели модель, вели по этому поводу тренинги. Но постоянно находились оппоненты, которые говорили: «Это же всего лишь теория». Мы решили проверить действенность этой теории на себе. Причем я выбрал объект — самого себя — достаточно неудобный для работы.
В.П.:

— Я был категорическим противником перехода Сергея в новое качество. Но в результате стал полноценным партнером, соучастником этого проекта. Сергей был максимально неподходящим кандидатом для выборов: он абсолютно не имел публичного бэкграунда, был отягощен критическими для этого дела вещами, связанными со сферой деятельности. Но мы взялись за это. Живой артефакт той работы — депутат Горсовета, директор «Вертикали» Сергей Толмачев. Мы его теперь «ДД» называем — директор и депутат.
Переход в новое качество давался болезненно?
В.П.:
— На господине Толмачеве я фиксировал классическую картину синдрома кандидата. И в эти моменты я выступал для него в качестве коучера, тренера, который купировал острые психические состояния. Герман сопровождал проект аналитическим образом.
С.Т.:
— Герман проводил исследования, приносил мне отчеты, А я устраивал типичные кандидатские истерики: «Да что ж такое-то, почему рейтинг 8%, а не 12%?!»
Г.М.:
— Да, действительно, и не только истерики устраивал, но задавал типичные дурацкие вопросы. Главное, когда Сергей Толмачев работал на кандидатов, он всегда знал ответы на эти вопросы. А когда сам стал кандидатом, ответы у него из головы испарились. Это было интересно наблюдать.
В.П.:
— Особенно помнится формулировка: «Ну и что мне скажет мой штаб?» Это было великолепно.
С.Т.:
— Одно из открытий — несмотря на то, что ты все знаешь, попав в определенное амплуа, ведешь себя соответствующим образом. И какой бы ты ни был профессионал, никогда не будет наоборот. Сейчас очень удобно, что я могу переходить из позиции депутата в позицию политтехнолога и наоборот. Научился этому на прошедших выборах.
Г.М.:
— Но это так только до следующих выборов. Станет кандидатом и начнет нести все тот же бред.
В.П.:
— Перефразируя известное выражение, главный вопрос для любого политтехнолога звучит так: «Есть ли жизнь после выборов?» Так вот, Толмачев был назначен первым сталкером, он прошел весь путь и может свидетельствовать, что политическая жизнь после выборов есть. Да, она устроена по-другому, и в этом смысле депутатство Сергея стало для «Вертикали» проектом «Симфония нового опыта»: лоббистского, политического, фандрайзингового — всего того, чему мы научились за 10 лет.
Шесть вариантов исторического выбора
Герман Москвин — один из основателей агентства «Вертикаль». Но он вышел из состава учредителей. О причинах этого г‑н Москвин говорить не хочет.
Г.М.:

— Я человек, которому на роду написано заниматься наукой, причем гуманитарной. Мой образ жизни выглядит так: я лежу на диване, читаю книжку, время от времени сижу у компьютера, потом мне начинают звонить разные люди. Большинство из них — бывшие работники «Вертикали», которые сейчас имеют самостоятельные карьеры. Основная проблема в том, что они звонят мне все сразу. А делать одновременно несколько исследований сложно. Кроме того, еще какое‑то время назад я охотно отлынивал от проведения качественных исследований. Потому что одно время мне сильно надоело с людьми разговаривать. Но сейчас снова стал испытывать к ним большой интерес, оказалось, что разговаривать с людьми очень интересно при условии, что ты изменил фокус зрения на них.
Вы делаете исследования только для политических проектов?
Г.М.:
— Это всегда исследования общественного мнения. Россияне склонны скрывать свое истинное мнение, я раньше так думал. Сейчас я пришел к выводу, что многие россияне не склонны скрывать мнение, а склонны царя в голове не иметь, а иметь свист между ушами. И поэтому приходится ловить их на разных вещах, чтобы догадаться, как проголосуют эти 50‑60% опрошенных людей, которые никак не выразили своей позиции.
В прошлом году в Новосибирске был интересный момент, когда мне, как социологу, единственному удалось предсказать, что главный кандидат на пост главы города проиграет выборы.
В.П.:
— На самом деле, когда Герман рассказывает о своих переменах за десять лет, он скромничает. Поэтому за него вполне могут об этом рассказать его друзья, партнеры и заказчики. Так вот, он стал уникальным специалистом на рынке социологических исследований. Герман — это научно‑исследовательский институт, который ходит на двух ногах.
С.Т.:
— На рынке есть даже дежурная фраза «Здесь без Германа не обойтись, нужно Германа звать!».
В.П.:
— Я подчеркну, мы же работаем с Германом не потому, что он нам нравится. Мы его на самом деле терпеть не можем.
С.Т.:
— Да, это взаимное чувство, оно всегда было. Даже на старте «Вертикали». Но нужно понимать, что если у тебя в команде Герман — это уже конкурентное преимущество. Потому что только он обладает способностью слушать свист между ушами и понимать, к чему этот свист приведет — к низкой явке, к явке на выборы оппозиционно настроенных людей и т.д.
10 лет Виктора Потуремского — что было в них?
В.П.:
— Я возглавлял информационно-аналитическое направление в «Норильском никеле», потом был период, когда я стал госслужащим, работал в администрации Иркутской области. Губернатор там был человек пришлый, я с первого дня работы занимался его пиаром. Проект закончился вместе с гибелью губернатора. Это был колоссальный опыт. С одной стороны, госслужба со всеми ее правилами и издержками, с другой стороны — было замечательно сначала нести ответственность за создание бренда «наших», находясь в Красноярске, а потом оказаться в качестве чужого в чужом регионе и со всем этим работать. Мне нестыдно вспоминать этот проект, а за многие вещи я испытываю гордость. Один из основных уроков для меня в том, что я все же не чиновник, а человек бизнес‑ориентированый. У меня был опыт работы в АФК «Система», где я, собственно, ушел в другое пространство — взаимодействия с региональными органами власти. В этой работе я вел много хайтек‑проектов, оборонных проектов и т.д. Дальше был опыт, связанный с праволиберальностью. Тут тоже есть своеобразный кармический урок — нужно искупать многие сделанные вещи. В этом секторе политики я и сохраняюсь до сих пор, плюс веду обширную частную практику — и как участник «Вертикали», и как Потуремский. И еще за эти десять лет я уехал жить в Москву, в 2009 г.
Чего вы ждете от ближайшего будущего? Какие прогнозы и планы на следующий год?

Г.М.:
— Сейчас основная задача, не только для нашей сферы деятельности, но и для всех людей — пережить ближайшие пару лет. Если за это время чего‑нибудь не произойдет, то на какое‑то время можно будет расслабиться Я имею в виду глобальные потрясения. В 2015 г. и, скорее всего, в 2016‑м будет пик обрушения экономической ситуации, связанный с последними геополитическими событиями. Нам всем будет очень непросто.
Ну а если все‑таки совсем все отменят в плане политических заказов, то придется нам всем переориентироваться. Придется в мои пятьдесят с лишним лет вдохнуть в себя молодость. Я недавно был в Екатеринбурге, разговаривал с ребятами, с которыми когда‑то учился, они мне задавали прямой вопрос, который я сам себе никогда не задавал. Они меня спросили: есть ли у меня план или стратегия эвакуации? Я удивился: «А у нас что, ядерная война?» Мне говорят: «Нет. Но стратегию эвакуации иметь неплохо, не на случай ядерной войны, а на случай… здесь идет очень распространенное в России нецензурное слово». И рассказали они мне несколько интересных историй на тему «почему надо валить». И я задумался. Интересный и тревожный факт. Раньше эти мои друзья таким образом не рассуждали. И эта перемена мне не очень нравится.
Наш бизнес, как и любой другой, зависит от объема денег, единственное, что это искаженный объем, потому что власть самый дорогой товар. Но есть надежда, что в нашем бизнесе никакого коллапса не будет.
Сейчас я пока (подчеркиваю, пока) уверен, что моя личная ситуация будет развиваться так, как она и развивалась до сегодняшнего дня. Я буду спокойно читать весьма ученые книги, в период избирательных кампаний заниматься социологическими исследованиями и искать все более и более тонкие методы.
С.Т.:

— Я, как и раньше, собираюсь развиваться в профессиональном и политическом плане. Просто если профессиональный план будет сокращаться, то политических усилий будет больше. Буду двигать нашу страну в сторону большей свободы. С моей точки зрения, мы сейчас движемся в неправильном направлении по отношению к этой важной человеческой ценности.
Г.М.:
— Человек поменять историю не может. Есть несколько вариантов отношения к историческим, переломным событиям. Первое — их можно возглавить, но для этого надо подумать, как это сделать. Второе — можно присоединиться к тому, кто эту идею возглавляет. Третье — присоединиться к тем, кто уже присоединился. Четвертый выбор — погибнуть во славе. Но здесь нужно искать такие методы, чтобы гибель твоя была именно со славой. Пятое — можно убежать от всех этих событий и переждать их. Шестой вариант — можно стать бессмысленной жертвой Истории. Никаких других вариантов нет. А дальше все зависит от собственного «Я» и от набора очень тонких и конкретных обстоятельств. Наше с моими коллегами занятие как раз касается такого исторического выбора. Не всегда он такой, как хотелось бы, но это специфика нашей работы.
Алексей Машегов, Наталья Повольнова, Юлия Спирина